ナビタウンドットコム しのだ リサイクルショップ「ライト」


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投稿番号:100431  投稿日:2001年02月18日 03時36分15秒 パスワード
お名前:ふく

最近思うこと

キーワード:マナー
コメントの種類 :その他

最近、急速にここの掲示板の質が低下している気がします。
前回ちょっといやな目にあったので黙って見過ごしていましたが、
それにしても目に余る投稿が多すぎます。
全く誠意のないふざけた質問や、ろくでもないHN名乗って
誹謗中傷めいた事しかしない人、それに対する駄レスなど、
1つ1つの書き込みに対する責任が全く感じられません。

無視しようと決め込んでいたのですが、これ以上酷くなるのは
問題ではないか?と思い、書き込みました。

せっかくシステムも改善されて、とても使い易くなったのに非常に残念です。

ここの管理者の方の考えでは、極力、イエローカードやレッドカードは
発行しないつもりなのでしょうが、正直なところズバッと切り捨てて欲しい
問題のあるスレッドは多々あると思います。

掲示板はオープンな場であるべきだとは思うのですが、
せめて投稿者にはメールアドレスを開示してもらい、パスワード発行の後、
書き込みが出来るようなシステムにして欲しいです。
(勝手なこと言ってごめんなさい)
このようにするだけで、くだらない質問&レスは激減すると思うのですが、、、

なんて事書いてしまいましたが、sauさんが
http://bbs.tip.ne.jp/win/54974.html
で全く同じ事をおっしゃっていらした(笑)

あと、ここに書き込むメールアドレスの欄はあっても無意味なものだと思うので、
いっそのこと無くしてしまっても良いのでは?なんて思ったりもします。
上記のことが実現できた上での話なんですけどね、、、

でも、この様なシステムをとると閉鎖的な空間になってしまうのでしょうかね、、、
ただ、無制限に自由ってのも問題があると思います。

う〜ん、なかなかいい解決案が見つかりませんね。
どうしたらいいのでしょうかねぇ、、、

[1]xyzさんからのコメント(2001年02月18日 06時46分07秒 )
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匿名性という事を利用して、ストレス発散や悪ふざけに使う人間が増えています。
人間的な器が非常に小さいので、さほど魅力の無い人間であるということは本人以上に周りの人間が周知しているということを自覚すべきであると言いたいのですが…
多くの場合は、そういう人間は初心者と中級者の間の『自分はPCをよく知っている』と思い込んでいる場合が多いようです。
ですから、的確な疑問質問に対してコメントを載せるようなことはしていないようです。

メールアドレスの公開については、私も理解できないという立場を取っています。
ここの存在理由が質問に対する回答であるという限り、省略不可にしている理由がありません。
また、個人に対してメールを送らなければならない・送る可能性があるという状況を作り出すようなことがあるとは到底思えないからです。
メールアドレスも、URLと同様に希望者のみ公開という形に変更してほしいものです。

この掲示板の質の低下については、回答者・質問者共に低下しているように感じます。
私も低下している人間の一人なのですが、回答者は一般的ではない単語を使いがちで、質問者は自分で問題点を解決しようという努力の跡が全く見られない人が居ます。
とはいっても、こういう傾向は今に始まったことではないので、珍しくも無いというのが残念なのですが。

[2]Susinekoさんからのコメント(2001年02月18日 10時54分25秒 )
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前にも書いたと思うけど・・・
自然淘汰を待ちましょうよ。
自信が無ければ書き込まなければいいことだし。

> 質問者は自分で問題点を解決しようという努力の跡が全く見られない人が居ます。
激しく同意。(w
個人的にこうゆう輩は一番嫌いですネ〜。
ちったぁ〜自力でやってみれ!って感じで。

[3]しんごさんからのコメント(2001年02月18日 12時55分52秒 )
本人によりコメントは削除されました。 2001年02月18日 12時56分15秒

[4]学習能力さんからのコメント(2001年02月18日 16時24分18秒 )
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ふくさんお久しぶりです。前にも発言させて頂きましたが、これらの問題は現在では仕方がないと思われます。相手を1人格、掲示板をみんなの財産という認識。また、ここはサポートセンターと思って質問されている方々があまりのも多くおられると思われますので。これ以上の発言は控えさせて頂きます。



[5]通りがかりさんからのコメント(2001年02月18日 16時43分14秒 )
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別の視点から意見です。
質問者を自分と同等のレベルで考えてしまうのも考え物ですね。
質問レベルは低いでしょうが、そこから彼らは学ぶと思うのですが。
調べてから書き込みをという意見もありますが、
逆にここから始めるというのはHPが有名だという証では。
まあ教えてもらってお礼を書き込まないのはレベルが別の話ですね。
ちょっと生意気な書き込みで失礼しました。

[6]zxfvさんからのコメント(2001年02月18日 16時55分52秒 )
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> 質問者は自分で問題点を解決しようという努力の跡が全く見られない人が居ます。

否定はしないが、それよりもそんな奴がいると鬼の首を取ったように
突っ込みまくる輩が増えてトゲトゲした掲示板になってきたと思う。
それで回答するのならともかく初心者叩きに来てるだけにしか見えない
発言もしばしば。

[7]YJさんからのコメント(2001年02月18日 18時07分39秒 )
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 メールアドレスの公開ですが、以前はまじめに書いていたんですが、
ここにメールアドレスを書くようになってからspamメールが大量に来
だしたことと、質問者やそのスレッドを見たという方からメールで
質問が大量に来るようになったので、いい加減なアドレスを入れさせ
てもらっています。
 インターネットの掲示板所では、メールアドレスをここともう一カ所
でしか書いた覚えはないんですが、spamが来るようになりました。
 もしかしたらこっちじゃないのかもしれませんが。

 なので、メールアドレスについてはちょっと反対です。
 NIFTY内みたいにある程度のセキュリティがあるならいいですが、
今のところインターネット上では無防備に個人情報は極力さらしたく
ないと思います。

[8]焔星さんからのコメント(2001年02月18日 19時45分40秒 )
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内容云々は抜きとして、メールアドレスは書くできでしょう。それも正しく。
http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/fj/essay/fjessay8.htm

もし、本当に「質」を追求するのであればfjやjapanといったNetNewsにして運用するしかないと思うのですが?

[9]ふくさんからのコメント(2001年02月18日 23時02分20秒 )
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>もし、本当に「質」を追求するのであればfjやjapanといったNetNewsにして運用
>するしかないと思うのですが?

そもそも現在では、パソコンが使える人で、ネットニュースを知っている人なんて
ほんの一握りでしょうからそれなりに良識のある人が集まり、
ハイレベルな意見が交わされるわけだと思います。
だから、信頼性があるといっては語弊があるかもしれませんが、
書き込んでいる殆どの方が実メールアドレスを記入されていますよね。
というかそれがルールです。
これをここの掲示板と一緒にして考えてしまうのはちょっとどうかな?
と思います。

あともう一つ、誤解して欲しくないのは、私が言っている「質」ってのは内容の
濃い、レベルの高い意見を求めているわけではなくて、
普通の常識すら持ち合わせていない人間が安易に書き込んでしまっている
という現状が嫌なのです。
そういった人たちに対しての警告という意味合いも含めてこのスレッドを
新たに立ち上げました。

そういうわけで、言葉は悪いですが、ある程度の”ふるいおとし”も
必要であるのではないかと思った次第です。

---
どうでもいい戯言
焔星さんへ:
面白いメアドとりましたね。(笑)
焔星さんも、ECR33乗りですか?

[10]sauさんからのコメント(2001年02月19日 12時08分47秒 )
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sauです。よくあんな発言見つけましたね(汗)。>ふくさん

私もふくさんも書いていますが、基本的に書くべきだと思うのはスレッドを立てる人のアドレスであって、レスをつける人のアドレスじゃないです。むしろそっちはいらないくらい。

なので、正直な所xyzさんあたり(他にもたくさんいらっしゃいましたよね)が強硬に反対する理由は私には理解しにくい所です(ケンカ売ってるわけではないです。念のため)。自分がいざ質問するとき困るから?でも「届かないであろうアドレス」を使っている常連さんがスレッドを立てているところってほとんど見た事ないんですけど…。

いま、やっとでCGIの勉強を始めたところなので(ネットワークプログラミングは超ずぶのシロウトです)、スキルが付いたら自分で書いたような掲示板を作ってみて、実際にどうなるか検証してみたいところですねぇ。

あと、
>そういうわけで、言葉は悪いですが、ある程度の”ふるいおとし”も
>必要であるのではないかと思った次第です。

これには反対です。ふるい落しをするのではなく、スレッドを立てる人のレベルアップと書き込みに責任感を持たせることを目的とするべきだと思います。

[11]捨てハンさんからのコメント(2001年02月19日 18時13分51秒 )
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そうは言っても結局は利用者のモラルなんですけどね・・・
私も人の事言えないけど(笑)

[12]AAAさんからのコメント(2001年02月20日 03時43分11秒 )
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以前もこういうスレたってませんでした?
定期的にたちますね…こういうスレ。
…というか、最近どこの掲示板でもこういう意見みます。
掲示板としては使う側の礼節の問題だと思うのだけど、
一般的にはPCってまだまだすすんで覚えなければいかんことが
多い道具であるはずなのに、あまりにも安易に販売してしまう
メーカーや市場、マスコミも悪いんではないか?
対象は昔とかわらないのに敷居だけ低くなったことが問題かと。
あまりどうしようもない投稿やコメントは
放置ということでいいんじゃないでしょうか?
どうせ肝心のここでいわれているそのどうしようもなく程度の低いヒトタチは
このスレは読んでいないだろうし。

[13]お水さんからのコメント(2001年02月20日 04時15分00秒 )
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私はメールアカウントを書くことに反対ではありません。
ここでは意味をなしていない事は認めますが。

できればフリーメールを禁止してメールアカウント認証方式にすれば
この掲示板の無責任なレスが減ると思います。

認証した上で公開するアカウントはHotmailに代表される
フリーアカウントを使えばよいのではないかと思います。

一言直接なにか言いたい時に便利ですから。
『親切なレスありがとうございました。』
とか。
何度かそんなメールをいただきましたが
それはそれで悪い気はしないものですしね。

[14]HiRo-Mさんからのコメント(2001年02月20日 09時38分17秒 )
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 私も、メールによる認証方式を採用するほうが、なおベターだと思います。
しかし、確かにSPAMが増えたことも確かです。
ってことは、メアド認証して、メアドを公開しない方法がいいのね。

SPAM名簿が転売されて・・・るかはしりませんが、雪ダルマ式に増えているような
気がしてます(笑)

でも、システムを増改築する人の立場になると、
そんなわがままなことは言えません(笑)

[15]SAGさんからのコメント(2001年02月20日 10時53分08秒 )
パスワード
#私はここのCGIだけで、管理人ではないのですが・・

メールでの認証方式ですが、投稿する責任感は感じさせることが出来るかもしれませんが、
1.投稿するまでの手続きが煩雑になり、またコメントも気軽にできないので、
  そこまでして答えることではないかということになりそう。
2.使い捨てフリーメールアドレスを取って、書き逃げされれば同じ。
3.2のためフリーメールでの申し込みを禁止すると、プライベートなメールアカウントのない人が使えない
4.メール確認以外の認証を使うと事務処理の人件費が問題

というのがあるんじゃないですかね。

なんていうのかな、「水は低い方に流れる」って言いますよね。
利用方法が簡単だと水は集まりやすいが、そのぶん水は濁ってしまう。
それとも上流の綺麗な水だけど、少ない量で満足するか。
どちらを選ぶのかは、ここの伝言板の運営ポリシーにも関わってくる問題なんでしょうね。


なんにせよ、現在のように利用者が増えたぶんだけ、管理強化はしかたないかもしれませんが
それを利用者に要求するか、管理人に要求するか、それとも利用者の自浄作用にまかせるか
の選択になるのでしょうね。
当初はこれの解決に、こちらの管理人さんは、イエローカード、レッドカード制(場合によってはスレッド強制削除)を考えられていたようなので、管理人さんに任せてしまうというのも、1つの手段かと思います。

#本来は、管理人に甘えることなく、利用者のモラルの問題だけだと思いますが、現実問題として、なかなかねぇ。。。(笑)

[16]さいとうさんからのコメント(2001年02月20日 12時31分17秒 )
パスワード
もはや、モラルとか言っても、現実的にゴミスレが立てられまくっている
現状がある以上、なんらかの対策をしないと、掲示板自体が「死んで」しまいます。

で、先日 自分がこの手のスレッドを立ててから、ちょっと観察してみました。

投稿者とレス者のスキルの違いを無視したスレッド。お互い不満足。
オーバークロックで起動できない。
http://bbs.tip.ne.jp/win_slink/100417_10.html
これは、まさに5さんの言ってること。


そして問題の荒らしですが、荒れるスレッドと荒れないスレッドがあるんですよ。

たとえば、荒れるスレッド
フレッツ
http://bbs.tip.ne.jp/win_slink/100392_5.html

ネットにつなげない
http://bbs.tip.ne.jp/win_slink/100391_5.html

あと、スレッドごと消されているようですが、
・Plextorのバックアップソフトの設定のやり方教えてー
とか、
・16色になっちゃうんですよ助けて!!
みたいな。

これらのスレッドすべてに共通していることは、
「投稿者があまりにも安易にスレッドを立ててる」
ことです。

で、テキトーにスレッドを立てたと思われる書き込みを見ると、
レスする人たちも腹が立ってくる。「何コレ?何が言いたいの?」って。
あまりにいいかげんなスレッドだと、レスしようという気持ちが萎えるんですよ。

だから、スレッドを立てるときに、メアドを必須にして(公開するかどうかは別)、
自動応答のメールを読んで、それをクリマガへ返信して、はじめてスレッド立てが
成立する、、、とか。それ位やらないと、この問題の解決は無理でしょう。
利用者のモラルっていっても、初めて来る人にとってはルールも何も知らないわけですから
とんでもないスレッドを立てちゃうんです。それは仕方のないことです。
そこで、メールで返信という、敷居を1つ作るんです。

そのあと、スレ立て投稿者の希望により、レスが書き込まれたらスレ立て者に
メールで通知する、とか。
そうすれば、さすがにスレ立て逃げの放置プレイは減ると思います。

ただ、そうなると、膨大なスレッド量のクリマガのサーバがトラフィック増加に
なってしまいそうですが、この手の質問掲示板に関して言えば、
とにかく安易にスレッドを立てられちゃうのが問題だと思うワケなのであります。


いまの現状のままだと、せっかくの良い情報が、どんどん薄れていきます。
もう、自浄作用は不可能でしょう。だって、ルールを読まずに投稿されちゃうんですから。

[17]YJさんからのコメント(2001年02月20日 21時48分24秒 )
パスワード
 メールアドレスを要求しても教えて君は教えて君
のままでしょうし。多分半分は一生そのままだと思
います。こないだ別の掲示板でかなりひどいのに当
っちゃいましたけど。PC歴は長くてもああいうのは
一生変わらない気がします。

 認証の際に返信でモラルを説いた注意書きを表示
させても同じだと思います。

 何にも対策をしなければ、助長するだけだといわ
れるかもしれませんが、モラルってもはやここで我
々がいくら説いても無駄という面もあります。
 ふだんの生活から、教えてもらえばありがとうと
いえる人は、ネット上で教えてもらってもお礼はき
ちんと言いますし、元からいえないのが、ネットで
いうようにいわれたところで、うるさいなじゃあ他
いけばいいやと思うだけですし。
 お礼だけの話じゃないんですけどね。モラルって。

 ある程度の歳になって今からモラルを向上って難
しいと思います。

 話はちょっと変わりますが、
 最初の質問の際にガイドラインになる入力フォー
ムを用意すれば多少の一助にはなるかと思うんです
が。
 今までのこのフォームの他に、新規投稿フォームに
もう一パターン用意して、
(1) 使っているのが自作かメーカーかをプルダウンで選ぶ
(2) メーカーなら機種名を
(3) 自作の場合
 ・マザー(分かるようならチップセット名も)
 ・CPU
 ・ビデオカード
 ・OS
 ・メモリー
 ・拡張機器
 ・定格以外で使っている事項(例:オーバークロックなど)
(4) トラブルは何か

 とかって書く欄を用意しておいてあげるとか。
 で、トラブルは解決したかという項目を用意して投稿者が
解決した場合は解決したというマーキングができるようにして
おくとか。

 そういうのってどうです?

[18]ふくさんからのコメント(2001年02月21日 01時56分27秒 )
パスワード
ここに書き込んでくれた皆さん、私のつまらない話にレスしてくださり
ありがとうございます。
以下、マルチレスです。

sauさんへ:
>これには反対です。ふるい落しをするのではなく、スレッドを立てる人の
>レベルアップと書き込みに責任感を持たせることを目的とするべきだと思います。
半分同感なんですけれども、理想と現実は程遠いというか、、、(笑)


SAGさんへ:
私がCGIやSQLなどを使いこなせれば、実際にシステム作ってみてこう改善
したほうが良いのでは?なんて提案できればいいなぁなんて思っているのですけ
れども、現段階で、やっとPerlが少し理解でき、PostgreSQLをお遊び程度でしか
操れないといった状況ですので、全くお役に立てない上に、要求ばかり言って
申し訳なく思います。(私自身データベースの一つぐらい知識として身に付けて
おかないといけないと思うので、必死に勉強しているのですが、、、)

さて、メール認証システムの件ですが、
>1.投稿するまでの手続きが煩雑になり、またコメントも気軽にできないので、
>  そこまでして答えることではないかということになりそう。
これは、初めの一回だけ行えば良いのではないでしょうか?
あとは同じパスワードを使用するっていう形にすれば良いと思います。

>2.使い捨てフリーメールアドレスを取って、書き逃げされれば同じ。
そこまで極悪な人って、ごく少数であると思います。

>3.2のためフリーメールでの申し込みを禁止すると、プライベートな
>メールアカウントのない人が使えない
フリーメールが悪いとは思いませんが、実際に禁止にしたところで書き込めない
人っているのでしょうかね?
これは勝手な思い込みですが、WEBに繋いで発言しているということは、何かしらの
接続環境があり、その接続元からメールアドレスの一つ位は提供されていると
思うのですけど?
仮に認証システムが実現したとして、メールアドレスの公開、非公開が自分で決定
できるのならば、皆さんはちゃんとした実アドレスで登録してくれると思います。
それでもNGな人っていますか?

>4.メール確認以外の認証を使うと事務処理の人件費が問題
結局のところ、これが一番の問題ですよね。SAGさんにも余計な手間が
かかってしまうし、TIPSさんにも余分な仕事が増えるだけですし、、、、
実際私が、とやかく言うことではないんですよね。
全て管理者さんにお任せというのが正論なのでしょうか、、、


さいとうさんへ:
>もはや、モラルとか言っても、現実的にゴミスレが立てられまくっている
>現状がある以上、なんらかの対策をしないと、掲示板自体が「死んで」しまいます。
これが一番怖いことです。実際にどんどん荒らされていって風化して行く掲示板も
目の当たりにしているので、それだけは絶対に避けたいですね。

#私自身この掲示板でいろんな事を学んだものですから、、、

結局のところ、自分で書いてしまうのもおかしいですが、こんなくだらない
スレッドが定期的に立ち上がらない、良い掲示板になってくれることを切実に
願っています。

[19]実は常連さんからのコメント(2001年02月25日 18時23分42秒 )
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あくまでアイデアのひとつですが、思い切って初心者用の部屋を設けたら如何
でしょうか。
初めて来た初心者の方は、そちらに書き込みしてしまうような心理を突くデザイン
にしておくのも、重要かと思います。

ここを見てて思ったことですが
http://bbs.tip.ne.jp/win_slink/100459_8.html
私はこのスレッドの解決法を知らず、かつコメントの大半をくだらない駄レスが
占めてましたので、シカトしてました。(あーあ、見て損したって感じです)

最近「○○を教えて」というスレッドを良く見かけるようになりましたが
#前からこういうスレッドはあったんですが最近は目立つような気がします
そのたびに表紙の注意事項をコピーペーストするバカも、増えました。
「教えてクン、逝ってよし」ってなんでしょう?こういう2chまがいの優しさの
カケラもないコメントを見かけると、正直がっかりします。

ブルボンさん、セロリーナさん、yahooさんあたりの博識な常連さんのお名前
を見かけなくなって久しいですが、ブックマークから消されたのでしょうか。
私は意外なスレッドから博識な方々のコメントで貴重な情報を拾ったことも
たくさんあり、そういうことも期待しつつ今も毎日利用させていただいとります。
私も、自分のブックマークからここを消さないことを願って止みません。

以上つまらぬ駄レスでした。読まれた方すみません(^^;

[20]実は常連さんからのコメント(2001年02月25日 18時40分06秒 )
パスワード
一番書きたかったことが説明不足でした。

初心者の部屋
書き込みは「○○教えてください」というスレッドが大半を占めると思いますが、
そこは初心者の部屋。腹も立ちませんでしょうし、時間にゆとりのあるエキスパート
の常連さんが教えてあげることも可能。

メインの部屋
この部屋のことですが、「○○教えてください」というスレッドは減るでしょう。

「新製品情報の部屋」、「人柱の部屋」なんてのもあると盛り上がりそうですが、
管理者さまの趣旨に合うかどうか不明ですし、あくまで一アイデアなのでこのへん
で止めときます。

[21]xyzさんからのコメント(2001年02月25日 21時45分52秒 )
パスワード
正直、書こうかどうか迷ったのですが…あえて書かせてもらいます。

昔は投稿者の情報がもっと少ない中でも、それなりに答えてあげる人がいました。
酷い時には『動かない』『よくフリーズする』なんて、とんでもないものも答えていました。
それでも、ある程度の成果をあげれたのは…

おそらく、今後は私の投稿も確実に減ると思います。
世代交代の波は常にあるので、それを避けることはできません。
ただ望むのは、次の世代の人間が前人たちを上回ることだけです。

[22]余計なおやじさんからのコメント(2001年03月01日 03時11分24秒 )
パスワード
初めまして。
本日こちらに初めてお伺いした者でこんなHNですが書かせていただきます。

個人的な意見です。
求められるべきは「レスを付ける側」にあるのではと思います。

・パソコン・OS(ソフト)を「道具」として扱うか「知的探求心を満たすもの」として扱うかにより、知識の吸収が違う。
・ある程度分かるようになった方がこちらの掲示板に来る目的は「新しい知識の吸収」

私にとってこちらのような情報交換の場は「簡単に、自分が知らなかった知識の吸収ができる」です。
ある質問へ真剣に考え調べ答えることによって、また他の方のレスを読むことによって「新たな知識を得ること」が楽しいのです。
ですから「簡単に質問する方」を排除するべきではないと思うのです。

検索エンジン、マイクロソフト、メーカーサイト、こちらのような掲示板で検索すれば解決できない問題はほとんど無くなるでしょう。
それはつまり「簡単に知識を得られない」ことになるのではないでしょうか?
言い換えればこのような掲示板の存在意義にも係わることに思えます。
#絶対に無くなりませんが(笑)

・・・私は自分に分かる問題、丁寧な質問にのみ答えてるからかもしれません。
私が質問する方に望むのは「丁寧な言葉遣い」だけです。
精神衛生上読んで後味の悪い質問は無視してます。
#レスをする常連の方が、環境やエラーメッセージを求める気持ちもよく分かっているつもりです。


・メアド必須について
掲示板からメアドのみ収集するスクリプトやソフトの存在が久しい現在、レスにメアド必須はきつい気がいたします。
かといって無責任なレスを防止する為には必要とも思いますし。
これは管理者さんにお任せです。

以上失礼しました。

[23]aaaさんからのコメント(2001年03月02日 18時11分39秒 )
パスワード
同感。余計なおやじさん。

初心者だからとか、情報が足りないから、安易だから、と自分勝手な理由をつけ、
安易な批判や指図などが許されて(黙認)いる(いると思っている)うちは決して良くはなりません。

何故過敏に反応し、批判や指図、個人攻撃まがいの言葉に「直結」するのか?
答えることを誰も強制しているわけではないのです。
気に入らなければ無視すればいいと思うのですが。

同じ問題(トラブルその他)を持ったもの同士が協力して問題を解決していく、というプロセスを阻害する要因になってはいないでしょうか?(安易な批判や指図があれば誰も書き込みたがらない)

BBSの性質上すべての情報が提示可能なのはわかるんだけど、
それが出来る人はまだ少数派…

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