下関歯科技工専門学校 株式会社三和 御所車


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投稿番号:106887  投稿日:2005年01月20日 21時17分32秒 パスワード
お名前:25歳DM

光(同軸)デジタル出力の音質

キーワード:サウンドカード 音質 光 デジタル
コメントの種類 :サウンドボード

サウンドカードを購入するにあたって、疑問点が
あるのでお尋ねします。

サウンドカードごとに音質の差、というのが当然あるとは思います。
カードに内蔵のD/Aの性能やノイズ対策で大きく影響を受けるはずですが
光(または同軸)デジタル出力をもつカードの場合、搭載チップあるいは
製造メーカーによって音質に差がでるものなのでしょうか?

理論上はPCからデジタルのまま出して、AVアンプでD/Aするので
音質はAVアンプやスピーカーに依存するはずなのですが..

どなたか詳しい方 あるいは詳しいWEBページをご存じではないでしょうか?
よろしくお願いします。

[1]bakaさんからのコメント(2005年01月21日 12時46分18秒 )
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> 理論上はPCからデジタルのまま出して、AVアンプでD/Aするので
> 音質はAVアンプやスピーカーに依存するはずなのですが..

そうとは限らん。
デジタルも所詮はアナログ信号。
受け側が送信側のジッターや周波数偏差に影響を受ける安い作りなら、送信側が変われば音質も変化するのは明らか。
受信側がD/A用マスタクロックと送信データクロックをどのように取り扱っているかが問題。

[2]でろりんさんからのコメント(2005年01月21日 13時28分16秒 )
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詳しくはないのですが、同じような疑問を持ったことはあります。
疑問は疑問のままのところもありますが、問題の立て方を逆にした方が
実際の現象と整合してくるように思っています。

すなわち、
「デジタル入力でAVアンプの音質はソース機器や伝送ケーブルの
の影響をうけるか」
というふうにです。

このように考えると細部にこだわれば個々のAVアンプが実際にどんな
つくりなのかが大いに関係してくる話であり、信号を劣化なく受信できることは
機器間の干渉や信号品質の影響を受けずにアナログ出力ができることを意味しない
ことが比較的簡単に推察できると思います。

もちろんそれは送り出し側の機器のつくりにも関係することですから、たとえば、
それがPCに載せたサウンドカードであった場合にはそれがどんなつくりの
サウンドカードでそのPC上で具体的にどのように動作しているかも関係すると。
まずはそんなふうに考えておくとよいのではないかと思います。

現実の機器接続においては細部にこだわるにしても杞憂な要素も多く
それについては無視したり切り分けたりする余地があるとは思います。
ただ、どの要素が杞憂かについて採用している技術方式で判断しようとしても
むしろ非現実的な話になる危険性が高いのではないかと思うんですよね。
同様に搭載チップや製造メーカで一律的な判断ができるものでもないでしょう。

小生は面倒なので「聴き比べると違いがわかることもあるかも」くらいの
認識でいます。

サウンドカードのデジタル出力は他のデジタル端子同様にあくまでも
インターフェイスの提供が目的との理解でよいのではないでしょうか。

[3]25歳DMさんからのコメント(2005年01月22日 09時42分34秒 )
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bakaさん、でろりんさん レスありがとうございます。

自分でもいろいろとネットとかで調べてみましたが
突き詰めると、ホントきりが無いのがオーディオ関係の怖いところ
というのがよ〜く分かりました..。

サウンドカードの光出力に関しても、信号ソース(この場合はMP3や
ゲームのBGMなどのデジタル信号)を光に変換するチップの善し悪し
が関係しそうですね。
サウンドカードでは無く、いわゆるオーディオカードと呼ばれるクラスの
製品を選んでみようと思います。

[4]修正屋さんからのコメント(2005年01月22日 23時36分58秒 )
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キーワードは、音のサンプリング技術と量子化と符号化そしてデータ圧縮技術だ。
アナログデータのサンプリングとアナログデータの再生はそのハードに依存する。
情報処理技術問題サイトで量子ビット計算を覚えたいわけでもないから、以下で良いだろう。
http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/digital/
DVDで音の量子ビット数は16ビットとなる。

マイクを使ってサンプリングするというのでなく、既にある符号化データを使用して
いる限り、符号化データはハードに依存しない。(情報処理技術の世界では常識なんだが)
http://www.miao.com/disc/knowledge/003.htm
符号データ上で質に影響するとしたら圧縮方法のみだろう。

>受け側が送信側のジッターや周波数偏差に影響を受ける安い作りなら、送信側が
>変われば音質も変化するのは明らか。
たぶん全くの素人というか、情報処理技術を知らない者だ。

音の符号化方式はたくさんあるのだが、そのデジタル符号を物理的な媒体
(銅線や無線や光)で伝送するためには、更に色々な伝送方法を用いる。
(例えばQAMでは、符号をアナログキャリアで送る時、振幅と位相のズレの組合せで
何ビットかを一度に送る。たぶん理解出来ないだろうが。)
符号キャリアの周波数帯は、普通は送信側と受信側は分けてある。

ジッタは揺らぎだ。データの遅れが一定でない場合に起こる。主にIP電話などの
リアルタイムデータで問題になる。バッファによるジッタの処理が難しいから。
これは主にはデータ伝送技術(ネットワーク)の問題。さて今回は関係あるのだろうか?


>どなたか詳しい方 あるいは詳しいWEBページをご存じではないでしょうか?
基礎的な情報処理技術知識を持っていればある程度判ってくるのだが、ただし
PC自作好き程度に必要な知識とも思えない。
回答者の書込み内容も理解出来ない。共通して言えるのは基礎的な知識が無いことだ。

[5]矯正屋さんからのコメント(2005年01月23日 09時13分37秒 )
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修正屋の書込みに共通して言えるのは人間的な暖かみが無いことだ。

[6]イソ一郎さんからのコメント(2005年01月23日 11時31分27秒 )
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私も符号データ状態では確かに音質を変化させる要因は無いと思います。

ただ、一般的なAVアンプで考えれば、アナログ「回路部分への影響」という意味では、デジタルデータ(&デジタルデータの乗った信号)の品質が全く関係しないかというとそんなことはないでしょう。そしてそんな些細なことにもこだわるのがオーディオマニアと呼ばれる人たちです。CD-Rに音楽を焼くとメディアや焼きこみドライブによって音質が違うのは私も体験しましたしね。マニアに言わせれば同じCDもプレス工場によって、同じ工場でもプレス機械によって音質が違うとか・・・・。

音質をとても重要視するなら、やはりデジタル機器にもそれなりの注意を払うべきだと思います。

[7]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 12時21分27秒 )
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確かに情報処理的にデータのみに注目してみると、符合データのやり取りなので異なるデータが混入することは理論的にはないのですが、
デジタル信号処理的にみると、そのデータを伝送するには、符号化されたデータを次段のチップに送るには、そのデータをクロックで叩いて出力し、受け側ではそれをクロックで叩いて取り込む必要がありますので、
データの変化するタイミングとクロックが合わなかったり、クロックに揺らぎがあると、それが最終的にはオリジナルソースとの差(時間的なノイズ?)として発生するのではないかと思いますが。

アナログ信号のヒスノイズのような、特に無音部で目立つような種類のノイズではないとは思いますし、それがどの程度人間が判断できるかは分かりませんが。

[8]修正屋さんからのコメント(2005年01月23日 13時03分32秒 )
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>アナログ「回路部分への影響」という意味では、デジタルデータ(&デジタルデータ
>の乗った信号)の品質が全く関係しないかというとそんなことはないでしょう
何を言いたいのか技術的に理解出来ないが、IP電話のようなRTPを使う場合、誤り訂正
はほとんどせず、符号化データが歯抜けになってもそのまま再生する。
それをなるべく防ぐためにQoSがある。
ただし今回は当てはまらない。リアルタイム処理が必要な時のみの処置だ。

符号化データをアナログデータに復元した途端に電気波形の劣化や歪みは始まると言って良い。
符号化データをアナログ搬送波に載せるのと、アナログデータの復元とは全く別の
話なのだが理解出来ぬ者が多い。
前者にはADSLなども含まれる。この場合誤り訂正も含んでいるのだが、なぜか劣化
すると思っているようだ。
符号化データは劣化はしない。入れ替りによる誤りか欠落しかない。

>CD-Rに音楽を焼くとメディアや焼きこみドライブによって音質が違うのは私も体験
>しましたしね。
符号化データを同じデータ形式で焼く限りありえない。ところで普通の音楽CDの
データはPCのデータ形式ではなく圧縮もされていないから、PCのデータ形式に変換し
圧縮してからCD-R/RWに焼いている。
ほとんどがこの変換と圧縮によって符号化データが変化している。

>マニアに言わせれば同じCDもプレス工場によって、同じ工場でもプレス機械によって
>音質が違うとか・・・・。
これは大笑い。レコードの時代にはそれがあったけれどね。
するとプレス機械の違うCDではエクセルやワードのデータも違ってくるんだ。(笑)
無知なるがゆえの根拠の無い思い込み、ってやつだ。

>そしてそんな些細なことにもこだわるのがオーディオマニアと呼ばれる人たちです。
元々マニアというのは技術の良し悪しは関係なく、単なる自分の好みでしか判断しない。
そこに技術的な根拠など必要はない。
例えば自動車マニアでもそうだ。最新技術のてんこ盛りの車より、希少価値が高く
何よりも自分の好みにあった車を求める。技術的な内容なんか二の次だ。


あと情報無しの中傷しか出来ない無知な荒らしが1人出て来ている。
ここの掲示板はこういう情報無しの無知な荒らしがもっと多いと思ったのだが?

[9]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 13時57分05秒 )
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> データの変化するタイミングとクロックが合わなかったり

ここの言い回しおかしかったので、補足です。

クロックのタイミング問題としては、メモリーの応答スピードが遅くて、マザーボードとの組み合わせによっては、PCが動かないとか、動作が不安定になるというケースが代表的な例かと思いますが、ただしこれは「普通は」発生しない現象ですね。

上で言いたかったのは、
扱っているデータが、プログラム命令データやExcelデータのような種類のデータには影響なくても、
音声や映像といったデータ値そのものだけでなく、時間軸の影響を受ける種類のものに関しては、ボード間やボード内に複数存在するクロック信号の性能問題・相関問題が発生するはず、ということが言いたかったのです。


> 同じ工場でもプレス機械によって音質が違うとか・・・・。

理論的にはないけど、「焼きや薄い」とかで、DA-DA特有のエラー訂正で違いはでるかもしれませんね。
CD-DAの規格(レッドブック)では、CIRCのチェックはするけど、それでエラー訂正できなかたら、それを無視して周辺の音から補完する仕様なので。

[10]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 13時58分24秒 )
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「DA-DA特有の」→「CD-DA特有の」

[11]キャベツさんからのコメント(2005年01月23日 14時33分56秒 )
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アナデジ論に気をとられて書き忘れてました。

私なら、映画鑑賞やゲームが目的であれば、普通(高くても1万円程度)のデジタル出力付きサウンドカードにします。微妙な音質の違いよりは臨場感が大切だと思うので。そして他にお金をかけます(5.1chシステムや大画面等)。デジタルならPC内ノイズには格段に強いですし。それに些細な音質の違いよりはまずPCを静かにしたいです。

>修正屋さん
アナログ「回路部分への影響」というのは、デジタル回路の動作状況による電源電圧の変動や電磁波などのことで、理論的なD/A変換後のデータに影響がでるという事ではありません。

人間がそんなこまけぇこと判別できるのかよと思いますが、CD-Rの例では違いがわかったので私はこういう考え方に納得しています。ちなみに、同じドライブで同じ内容を違うメーカーのメディアに焼いて聞き比べていますので、PC内でのデータがどうであろうと関係ありません。

>雨蛙さん
時間軸の影響はデータを少しストックしてから使うことで解消できます。そのぶん遅れる事になりますが、スタートからして遅れているので聞いてる側にはわからないでしょう。また、微妙なクロックのゆらぎは様々な同期方法があり、十分対策されていると思います。

[12]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 15時02分37秒 )
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> 時間軸の影響はデータを少しストックしてから使うことで解消できます

受け側でデータをFIFOするのは当然かと思いますが
だとしても、データの出し側のチップのクロックと受け側のクロックや、その次のDACのクロックと同期できてない場合は、後処理ではカバーできないのでは?

[13]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 15時15分27秒 )
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> 微妙なクロックのゆらぎは様々な同期方法があり、十分対策されていると思います。

あ、データ符号を用いた同期補正といったことですかね。

これを逆にいえば、たとえデジタル信号であっても、セットによって性能差が発生することに結局はなりますよね。

ただ、「些細な音質の違いよりはまず〜」には、多いに賛成ではあります。

[14]修正屋さんからのコメント(2005年01月23日 15時48分13秒 )
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私は自分の得た技術的知識によって説明しているのだが、技術的知識も根拠もなく
思いつきで反論してくる者がいる。そんな思いつきにまともに付き合う気はないのだが。

無圧縮状態の量子化はサンプリング周波数:44.1KHz/量子化ビット数:16ビット
で行われており音楽CDの音源としても使われている。
1クロックで16ビット単位のデータ入出力が行われる。PCのマザボの基準クロックと
比べれば44.1kHzはクロックとしては超低速。これで連続してデータを復元する。

>データの変化するタイミングとクロックが合わなかったり、→???
CPUやDRAMなどのデータの入出力もクロックでタイミングを取っているが?

>クロックに揺らぎがあると、それが最終的にはオリジナルソースとの差(時間的な
>ノイズ?)として発生するのではないかと思いますが。
サンプリング時クロックと復元時クロックの差のことか?これはわずかだがあるだろう。
ただしこれに差があると何か問題が発生するのか?両方のデータを同期取って比べて一緒に聞くのか?
右耳で生のオケラを聞きながら、左耳で同じオケラの録音データを同期を取って聞く
のと同じだ。なんの意味がある?

サンプリング周波数:44.1KHzは可聴域の2倍以上に設定している。サンプリング定理
について説明するのが面倒だから以下に紹介する。
http://www.cqpub.co.jp/term/samplingtheorem.htm
サンプリングレートを可聴域の2倍以上に設定しているため、わずかなクロックの差が
有ろうとも影響はほとんどない。

一つだけヒントを与える。
復元データを高音部と中音部と低音部と分けて加工し再度符号化すると、データ処理
の遅れはゼロでは無いから、各部のタイミングのバラツキが生じることは知られている。
ただし耳に聞こえるとは聞いていないが。


ところで私に反論するならきちんと知識のある者にしてくれ。付き合いきれないんで。
知識が無いのに書き込むなら、情報無しの中傷しか出来ない無知な荒らしとさほど
変わらぬ。PC自作好き程の者ではムリと思ってくれ。

[15]修正屋さんからのコメント(2005年01月23日 16時09分10秒 )
パスワード
最後に一言、これ以上付き合う気は無いが。

再生音におけるジッタと揺らぎは同じことを言っている。データの遅れが一定で無い
ことにより生ずる。

クロックの揺らぎ?、クロックの遅れ? 本来データ処理時や加工時のオーバヘッド
のことを問題にしているのだが。
それが判らない者が混じって、訳の判らないことを書いている者がいる。

混乱を招くだけだ。

[16]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 16時23分39秒 )
パスワード
ここで私が下手な説明するより、分かりやすいところはないかなと検索してみました。

以下(特に【ジッタ】の項目)を読んでみてください。
http://www2.117.ne.jp/~vision/paf/term_d1.htm

[17]でろりんさんからのコメント(2005年01月23日 17時02分02秒 )
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反論はしませんけれどポイントはそこじゃないんです。
まず、音質の問題はアナログ出力の問題だということです。
デジタル回路の挙動がアナログ出力(回路)にある程度は必ず干渉しますよね。
それを音質の違いとして知覚されないほどに抑える技術が確立しているかどうか
ということなんです。
そうした技術があって実際の機器に例外なく適用されているという現実が
あるのならば、その技術を紹介すればすむことなんですよね。

人間が「違って聞こえる」と知覚するのはバイナリレベルで違うからでは
ないんです。
バイナリをわずかに違えたデータを作って再生してみればよいでしょう。
実際にやらずとも部分的に少し違ったくらいでは全体の音質の違いとして
感じられないことは容易に想像できるかと思います。

質問はバイナリデータの違いとして現れるなら膨大な違いになるはずの
「音質」に焦点があるものです。
最初から符号化や転送における同一性保持の問題じゃないんですよ。

[18]キャベツさんからのコメント(2005年01月23日 17時11分04秒 )
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いまさらですが、[6]=キャベツです。書き間違え失礼しました。
でろりんさんに賛成かな。

[19]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 17時16分25秒 )
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でろりんさんの言われているのは、最終的にDA変換されたアナログ信号に、
デジタル信号が干渉して、ノイズとして混入する問題でしょうか?

質問者のかたはAVアンプに入る前の、伝送経路やデジタル信号を送り出す側のPCのサウンドボードの性能が音質に影響するか?ということを質問されているようなので、ここではAVアンプのDA変換後のアナログ回路までは関係ないかなと思いますが・・・

[20]キャベツさんからのコメント(2005年01月23日 17時46分26秒 )
パスワード
>雨蛙さん
サイト紹介ありがとうございます。ぶつっと音が切れちゃうのは音質云々以前に論外かと・・・・。SP-DIFの項目にはワードクロックが入っているので大丈夫とも書いてありますし。

でろりんさんの話には、「伝送経路やサウンドカードによって音質が変わる」という要因を挙げるために、AVアンプ側の回路の話がでてきているわけで。

[21]でろりんさんからのコメント(2005年01月23日 17時54分28秒 )
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最初のコメントにもなんとなく書いてますけれど、どういう干渉を受けるかに
なってくると、サウンドボードの送り出す信号の品質やノイズ源としての挙動も
AVアンプの実際の回路とともに考えないと意味がないように思うんです。
干渉あるいは外乱みたいなものは存在を認めた瞬間にありとあらゆるところと
相互に関係してやってくる魔物みたいなものだと思っています。
そういう知識レベルなので、具体的にこの部分は関係ないみたいなことまでは
小生にはわからないんですよね。
つまりサウンドカードだけ例外扱いできないという感覚論です。

[22]雨蛙さんからのコメント(2005年01月23日 23時41分38秒 )
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> でろりんさんの話には、「伝送経路やサウンドカードによって音質が変わる」という要因を挙げるために、AVアンプ側の回路の話がでてきているわけで。

なるほど。
AVアンプ側の回路は、SPDIFから入力されたデジタル信号をワードクロックのタイミングで取り込んで、それを必要に応じて信号加工してからDA変換してから増幅する
(最近のデジタルアンプのように最終段までデジタルってのもありますが)ので、
そこでの音質変化はあって当然なので、これは論点にはせずに、
あくまでもデジタル信号の伝送経路に絞って考えるべきというのが、私の考えでした。


そこで、はじめから読み返してみたのですが、結局のところ、[1]のかたが言われていることを、回りくどくいっているだけのことでした。失礼しました。



[23]キャベツ(黒)さんからのコメント(2005年01月24日 09時53分12秒 )
パスワード
そろそろ懺悔します。

[6]は修正屋さんをはめる為だけに書きました。
ちょっと注意力ある人は「」の位置と、わざと
簡潔に書いたことで判っているかもしれません。
結果、彼の大好きな知識の欠落が発覚したわけですが。

何を言いたいのか技術的に理解できないのは知識が
足りないからです。
>知識が無いのに書き込むなら、情報無しの中傷しか
>出来ない無知な荒らしとさほど変わらぬ。
そっくりお返ししますよ。特に[8]などにぴったりだ。


スレ主さん、グダグダとすみませんでした。

[24]雨蛙さんからのコメント(2005年01月24日 10時54分18秒 )
パスワード
私なりの結論ですが、可能性という範囲でいえば、
サウンドカード内でSPDIF信号にのせるために、データの同期を示すワードクロックを生成するので、
このクロックの性能が悪いと、受信側に影響することがありえる。
(外部のAVアンプ等のDACのクロック入力を、SPDIFのワードクロックから取り出している場合は、これの影響を受ける点も含める)

また、サウンドカードを使って、外部やCDドライヴのアナログオーディオ信号(Line in)をデジタルに変換させる場合では、サウンドカード内のADCの性能や、リファレンス電源の性能や、アナログを叩いたクロックとSPDIFのワードクロックとの相関も関係してくる。


ただし、「可能性でいえば」、なので、
人間の耳で判断できるほどの性能の悪いサウンドカードが市販されているかは、別問題。

と、いうことで、どうでしょう。


ちなみに、CDの音質の違いは、書き込んである符号データが変化しているのではなく
正常に読み出せないデータがあったとき、コンピュータデータの場合は読み込みエラーになるが(これを利用したのがCCCDといったコピープロテクト)
CD-DA(音楽CD)のプレーヤーでは、周辺の音から補完して再生するので、
その結果、CD毎のエラーの発生場所の違いがそのまま出力音質の差となる・・・ですね。

[25]キャベツさんからのコメント(2005年01月24日 22時02分38秒 )
パスワード
オーディオデータのデジタル伝送+リアルタイムDA変換におけるクロック同期に関しては、私もそういう結論に達しました。

CDの音質に関してですが、普通に焼いたばかりのCDでそのように訂正不可能エラーが多発するとは思えません。

ネットで彷徨ってたらCDの場合は正常に読むためのサーボ系負荷が音質に影響するという話が出てました。こっちのがデジタル回路干渉より影響でかいかもしれません。


これ系の話、結局は実際にカードを購入して試せってことに・・・。さらに言えば、機材をどっかから調達してきて科学的に検証を。

でろりんさんの言われる悪魔に取り付かれそうです。

[26]bakaさんからのコメント(2005年01月24日 22時19分27秒 )
パスワード
同期回路のド素人に素人呼ばわりされるとは。
ノウハウを伴わない「自分の得た技術的知識」って無駄だね。
符号化の理論なんて何でここで出す意味があるのか良く判らん。



クロックオシレータの周波数偏差は一般的なものでも100ppmはある。
ちょっとした機器には20ppm程度のものを使うけども。
高級なものは1ppmも無いが。
SPDIFの許容値は忘れたが、150ppmぐらいじゃなかったかな?

ちなみに、ジッター量と周波数偏差は別もんなんでそこんとこよろしく。
ジッターが多くても周波数偏差が少ないオシレータはあるし、逆の場合もある。

SPDIFは送信側の垂れ流しだから、データクロックに周波数同期していないと単純にFIFOを使ってもいずれは破綻する。
なんで、「FIFOを使って少しバッファリングしてから」というのはあんまり効果は無い。
フロー制御できないわけだから、FIFOが空になったりオーバーしたらそれまで。
CDなんて80分ぐらいだから、この程度持てばよいと言うのであれば必要なFIFOの量は決まるが、普通はこの程度の時間で破綻するような仕組みは取り入れない。


# ポータブルCDプレーヤーの音飛び防止機能のようにCDの読み出し
# 速度を速めてバッファリングするとフロー制御は可能だから、
# FIFOのようなバッファを使ってクロック系統を分離するのは有効。
# でも、SPDIFではこの方法は使えない。


受信データクロックに周波数同期するには、普通はPLLを使う。
(真っ当なものはVCXOを必要な周波数分並べて切り替えるだろうが。VCXOは電圧制御だから、アナログ的な要素はある)
PLLでデータクロックに周波数同期したクロック(周波数同期はするがジッターしていることを前提に位相同期は考慮しない。だから、受信側にごく少量のFIFOは必要)を使用するんだが、PLL自体が安物だと微小にジッターするし、データクロックのジッター量が多いとジッターの抑制効果は薄れるから、送信元のデータクロックが安定していたほうが良いに決まっている(ジッター量や周波数偏差が範囲外だとロックしないから、それは論外)。


# 故障するタイマーで有名な某S社はDACユニットからクロックを出して、
# そのクロックに同期したデータをCDトランスポート部から入力する
# セパレートの高級機を出していた(他社でも出していたが)。
# こうすれば、クロック源は1つで済むから、周波数偏差の問題はないし
# ジッターも抑えやすい。


DACに使用するクロックは低ジッターであるほうが良い。
クロックのジッター量が微小でも積分すると可聴域内に影響が無いともいえない。
多分、修理屋とかいう御仁は聴き分けられるほどの耳は持っていないと思うが。

ま、気にする人間だけ気にすればいいだけの話。

[27]キャベツさんからのコメント(2005年01月25日 22時04分06秒 )
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> bakaさん
ど素人で申し訳ない。しかし、説明のおかげでだいぶ疑問が解けました。ありがとうございます。

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